薬を飲む人

漢方といっても、古くから中国に伝わっているものと、日本独自のものと、色々と体系があるようで。漢方を頭から否定している様子のスレ主に対し、少なからずの反論を示す緑字のレスに注目です。

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1523779248/


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薬剤師だけど漢方はオカルトだと思う』スレより

1: 真剣な匿名さん 17:00:48 ID:BZo
あんなもん信じてるのはバカだね

3: 真剣な匿名さん 17:03:20 ID:xVT
今は医師も薬剤師も漢方医の資格かなんか必要なんじゃなかったっけ?

5: 真剣な匿名さん 17:06:09 ID:BZo
>>3
こういう資格は色々あるけどはっきり言って無駄w
現代医療がこれだけ発達した時代になぜオカルト医学体系を学び直す必要があるのか

40: 真剣な匿名さん 17:54:46 ID:Gti
>>5
現代医学が発達してると言っても全身麻酔がなぜ効くかわかってない程度だしな

4: 真剣な匿名さん 17:04:41 ID:BZo
漢方薬がベースとしている医学体系が
解剖学に全く基づかない五臓論とか病気の原因を邪気と考えたりするオカルトなんだよなあ

6: 真剣な匿名さん 17:08:12 ID:69V
漢方興味あったけど…

9: 真剣な匿名さん 17:10:14 ID:BZo
>>6
新たな薬効物質を探るフロンティアとして生薬には可能性はあるけど
漢方医学は死んだ理論、学ぶ価値なし

7: 真剣な匿名さん 17:08:19 ID:M68
ツムラとツムラの漢方を処方する医者に言えよと。

10: 真剣な匿名さん 17:12:17 ID:BZo
>>7
ツムラは営業力が強いからね~w彼らの悪影響は大きいよw
もともと夜泣きに使われていた漢方薬 抑肝散を認知症にも転用できるとして売り出したりねw

8: 真剣な匿名さん 17:09:00 ID:Zb0
漢方を処方されたこと無いしな
耳鼻科で何回かあったかな?
胃薬は間違いなく効くんだが。

11: 真剣な匿名さん 17:13:25 ID:BZo
>>8
胃腸薬や下剤はもう有効成分が同定されているし
オカルトである漢方医学の文脈で使用するのがナンセンスなんだよなあ

12: 真剣な匿名さん 17:13:26 ID:D3s
効果重視の和漢は本場の漢方よりまだいいやろ
アルマジロ食ったりしないしな

14: 真剣な匿名さん 17:17:37 ID:BZo
>>12
日本の漢方薬は生薬の利用すべき部位を誤って伝えていたり
加工方法も勘違いがあったりするw

15: 真剣な匿名さん 17:17:38 ID:Zb0
そもそも漢方が押される理由って何?
何が売りなの?化学製品でないこと?

16: 真剣な匿名さん 17:20:39 ID:BZo
>>15
安いし、適用が曖昧だし、よくわからない不調にとりあえず出せるから

17: 真剣な匿名さん 17:23:47 ID:TJt
本場の漢方はそういう事は言えんな
ツ○ラとかの漢方はオカルトに近いけど

18: 真剣な匿名さん 17:25:13 ID:BZo
>>17
そもそも本場の漢方っていうのはないんですねえ
中国の中医学は別体系、漢方は日本オリジナルなんだよ

19: 真剣な匿名さん 17:26:31 ID:TJt
>>18
ああ、そういう事か
私は所謂、漢方の材料(スパイスとか)つかう医学を全部漢方って言ってるから

21: 真剣な匿名さん 17:29:41 ID:BZo
>>19
そういう生薬やスパイスの健康効果の根拠を伝統医学に求めるのも良くない
そもそも伝統医学自体がオカルトなんだから

22: 真剣な匿名さん 17:32:26 ID:TJt
>>21
でも、マウス研究で免疫機能の増加とかは確認されてるぞ
ほかにも発熱効果や過去の調合による有効成分の解析とかは普通に進んでる
症からの選択っていう使い方が変なだけで薬効成分自体はあると考えていいと思うわ

25: 真剣な匿名さん 17:35:58 ID:BZo
>>22
マウスで効果が見られる成分なんて化学合成品でも腐るほどある件w
そもそも漢方薬は何に効くのか自体が曖昧で薬効を科学で立証できないオカルト

27: 真剣な匿名さん 17:38:09 ID:TJt
>>25
その構造が似たような構造の成分があったり、多数の成分の複合だってのが出てる
一応その辺の論文はでて、しっかり立証データも出てるぞ

31: 真剣な匿名さん 17:42:20 ID:BZo
>>27
有効成分が同定されたのであればそれを製剤化して西洋医学の文脈で使用すればいいだけ
生薬ごとブレンドで飲む意義に根拠はない

36: 真剣な匿名さん 17:49:52 ID:TJt
>>31
既にそれやってるよ
ただ製剤化して微量成分まで調整すると金掛かり過ぎると思う
だから、生薬を湯にして使ってる感じ。湯にすれば副作用は麻黄以外はほとんどないし

39: 真剣な匿名さん 17:53:41 ID:BZo
>>36
そういう一部のエビデンスを漢方薬全体の信用性に拡大解釈して漫然と使用しているだけなんだよね
だからオカルトって言ってるのw
コストがかかる?やればいいじゃん、製薬業ってそもそも研究に金かける世界だよね?

24: 真剣な匿名さん 17:33:28 ID:BZo
漢方の五臓理論で腸と肺は連関しているとされる
そのため呼吸器系の漢方薬がなぜか痔に出されたりするw
こんなん必死で解体新書を翻訳した杉田玄白が見たら泣くだろw

29: 真剣な匿名さん 17:40:00 ID:BZo
漢方薬のタチが悪いのが効かなかったら「証が合わなかった」で済むところなんだよね
ギャンブルじゃねえんだよw

32: 真剣な匿名さん 17:44:14 ID:xZr
>>29
た し か に

30: 真剣な匿名さん 17:41:42 ID:D3s
でもさオカルトオカルト言うけど今後の研究で効果あるって出てくる場合もあるんと違うの?
ってか実際にそうなったものものあるし

33: 真剣な匿名さん 17:46:03 ID:TJt
ただ、東洋医学の古い記述が多すぎるのと、煎じた後の成分の分離が面倒だったり
微量成分が複数混じってないと相互作用でないとか
……そんなの解析して実用性はどうするねんってデータは多いがw

一応、証が合わなかったで済ませられるのは利点だけどね。西洋医学だと副作用怖いし
ただ、風邪気味だからってとりあえず麻黄ぶち込むのは止めてくれ、とりあえず生じゃねえんだよ

>>30
既にでてるものも存在するし、東洋医学の生薬から西洋医学に応用された例もある
過去の調合による湯の成分の解析もあるし、専門の研究所も存在して、しっかりと科学的データ出してる

39: 真剣な匿名さん 17:53:41 ID:BZo
>>33
そういう一部のエビデンスを漢方薬全体の信用性に拡大解釈して漫然と使用しているだけなんだよね
だからオカルトって言ってるのw
コストがかかる?やればいいじゃん、製薬業ってそもそも研究に金かける世界だよね?

34: 真剣な匿名さん 17:48:08 ID:Pjh
全国の鍼灸師と薬膳料理出してるところに喧嘩撃っていくスタイル

35: 真剣な匿名さん 17:48:38 ID:BZo
効かなかったら証の解釈が違うで済んでしまう漢方薬に対して
同じ証の大集団を用意して臨床試験を準備できると思う?
そもそも何の効果を調べるの?
漢方は効果が様々だから色々なパラメータを見て有意差ついたのだけピックアップできるねw

37: 真剣な匿名さん 17:51:52 ID:TJt
ちなみに、中国医学はどちらかと言ったら漢方薬の使い方が西洋医学に近かったりする
日本の漢方がオカルトじみてる一因である

44: 真剣な匿名さん 17:55:35 ID:BZo
>>37
中医学では人に合わせて細かく調合を変更したりもするね
まあでもだから何って感じだけどw
そもそも理論自体オカルトなんですから
勝手に気の巡り整えててくださいw

49: 真剣な匿名さん 18:01:50 ID:TJt
>>44
というか、完全に西洋医学みたいなもんよ。
向こうの人の話を何度か聞いたけど、てめえら症を見てんじゃねえのかよと言いたくなるほど西洋医学だった
医者が症状見て「風邪ですね~抗生物質出しときますからね~」的なノリで「あ~、熱ありますねですね~とりあえず、麻黄(解熱効果)入れときますね~」って感じw
抗生物質がそのまま生薬に変わったような使い方してる
流石に昔みたいに、全部生薬で直すって事は向こうはしてないらしいし

まぁ、やっぱり日本の漢方は使い方おかしいで終わるんだけどさ

46: 真剣な匿名さん 17:58:53 ID:DRP
毎日凄十飲んでるけど身体が生き返るわ

48: 真剣な匿名さん 18:01:00 ID:BZo
>>46
凄十みたいな健康食品と一緒で
現に効いた!っていう人にはそれは個人の感想ですねとしか言えないよねw

47: 真剣な匿名さん 17:59:24 ID:BZo
オカルトっていうのは嘘っていう意味じゃないでしょ
科学以外の知識体系を言う、宗教とか魔術とか
いくら個々の漢方薬の効果が立証されようと熱の邪気が~とか虚実の相克が~
とか言ってる時点でオカルトなんです

50: 真剣な匿名さん 18:03:22 ID:JVX
西洋医学だってもともと薬草とか飲んでたんだろ
漢方とどこが違うのか

51: 真剣な匿名さん 18:05:59 ID:TJt
>>50
ん~、この場合の西洋医学と漢方的な東洋医学はちょっと違う
病気に対するピンポイント攻撃か絨毯爆撃かっていう違い

52: 真剣な匿名さん 18:06:15 ID:BZo
>>50
エビデンスがあるかないか

72: 真剣な匿名さん 18:51:17 ID:I3U
>>52
漢方を全く分かってない。
漢方は「証」を重視してる。効いたかどうかだけ。そのプロセスは眼中に無い。

53: 真剣な匿名さん 18:10:05 ID:NjR
まぁどれだけ薬剤師が言っても
一番売れる下痢止めは殺菌も痛み止め効果のない正露丸だしな

55: 真剣な匿名さん 18:19:23 ID:BZo
>>53
正露丸買ってくれたほうが医療費が安く済むからね
民間療法と同じ、医者もわかってやってるよ

54: 真剣な匿名さん 18:15:47 ID:TJt
西洋医学は病気の方を解明してから、それに対して有効な薬効成分を見つけてそれを単独投与する
当然、一種類の活性物質で一つの病因を直すことを目的とされてる
ただし、一つの活性物質を大量に投与するから副作用も大きい

一方、東洋医学は民間医療と経験を元に様々な病因に幅広く効くように調整されたもの
病因の解明をせずに、経験で作っていったから今やワケワカメなオカルトになってる
だから、微量活性物質が大量に交じり合って、しかも相互作用や人間の免疫機能まで関わってくるから解析困難
それでもある程度解析して、ある程度は絞り込めて西洋医学とミックスして使ってるのが中医学

訳も分からず、過去にこの調合で聞いたんだから、「多分これも効くだろ、副作用ねえし」と思考停止してるのが日本の一般の漢方

57: 真剣な匿名さん 18:24:36 ID:BZo
>>54
こういう考え方ももう古いよ
今は西洋医学も理論先行じゃなくて実際の医療現場での使用実績をフィードバックしている
心不全は心臓が弱ってるんだから強心剤出しとけって方針だったけど
強心剤で予後改善が思わしくないから心臓に負担をかけない方針に変わったりね

59: 真剣な匿名さん 18:27:57 ID:TJt
>>57
でも、根っこは変わってないだろ
というか現実の使用実績をフィードバックしてるのは東洋医学や中医学だって同じだろ
あくまで、根っこの概念の話してんのに、現場の話してどうすんねん

56: 真剣な匿名さん 18:19:53 ID:TJt
一応、日本でも専門の漢方研究所はまだ中医学寄りだからいいが
薬局に売られてるツ○ラとか漢方薬局とかはね……目もあってられんほどのオカルトよ

58: 真剣な匿名さん 18:25:53 ID:WAy
>>56
がよくわからん。

シナーの注意額は、毛沢東時代に一系統のぞいてすべて、狩られ、
今の中医学は、漢方の逆輸入だぞ?

65: 真剣な匿名さん 18:35:12 ID:TJt
>>58
中国人の漢方薬の使い方と日本の漢方の使い方は全然違う
というか、日本の考えは昔の中国にとらわれ過ぎてて、逆に中国人はただの薬として使用してる
今の中医学と日本の漢方を一緒にしない方がいい

中華の麺と日本のラーメンを一緒にするくらいの暴挙よ(逆の例だけど)

67: 真剣な匿名さん 18:38:49 ID:WAy
>>65
イギリスの事情は、

もともとシナーの中医学がはやって、
アロマ・生薬ブームにのってひろがったんだが、
薬効どころか毒性のほうが強いものも多かった。


で規制。

そいつらが、今度は漢方に看板かけかえたので、イギリスが漢方を、再臨床するといいだした。
それにツムラが協力する形で、再臨床。


結論は俺はまだ知らない。

68: 真剣な匿名さん 18:41:15 ID:TJt
>>67
中医学で毒性が強いってのは、日本の漢方と異なる証左やん
やっぱり中医学と日本の漢方は違うやん

69: 真剣な匿名さん 18:44:11 ID:WAy
>>68
シナー本国には一系統しかのこらなかったけど、
華僑街や台湾、本国でも家を継がなかった脇弟子・庶子が文化大革命のあと、
中医学でございとやりはじめた。

そのうち一部が、イギリスにもわたった。
シナー本国は、これまでの中医学のに、漢方をくわえたので、
毒性だけ強い中医学系処方が残っている。

62: 真剣な匿名さん 18:32:12 ID:WAy
ツムラはすでに臨床済だし、
十年ぐらい前、イギリスにナンクセつけられて、

再度、教導臨床やってたはず。

75: 真剣な匿名さん 18:56:10 ID:TJt
ちなみにツ○ラは知らん。一般薬局で売ってる漢方薬に似た健康食品の例として出しただけ
ツ○ラの研究員ではないから中の研究所の様子は知らんけど、専門の漢方研究所と同じくらいオカルトから脱却してるとは思う

77: 真剣な匿名さん 19:02:19 ID:yWI
正露丸も葛根湯も元もは漢方薬だよ
だけど下手な薬より効くやろ

81: 真剣な匿名さん 19:41:38 ID:yWI
確かに漢方薬は怪しいのも多いけど
実績ある確かな漢方薬もあるのは事実。

82: 真剣な匿名さん 21:16:23 ID:BZo
漢方薬で有名な痩せ型→虚証、がっちり型→実証というのも誤解
本来は虚証→症状があまり出ていない時、実証→強く出ている時
このように基本概念ですら曖昧なオカルト体系w

84: 真剣な匿名さん 21:35:19 ID:axT
医学も薬学もまったく分からんが、10年ほど前すっごく胃が痛くなった。
病院ではガスター?だか何だか処方された。
でもずっと治らんのよ。
薬のmgが増えて、薬の種類も変えて、胃カメラもして。
でも治らんのよ。
食事によって胃痛が酷くなるから、外食も楽しめない。
そんで仕方なく気功とか鍼灸とかいろいろ行ったけど、漢方が効いた。
毎日飲むのと、痛くなった時に飲むのと両方だしてくれて、痛くなった時用をすぐに飲んだら速攻効いた。
結局1年以上続いた胃痛が2週間くらいで完全に治った。
普段は抗生物質とか西洋医学に頼ってるけど、また何かあれば漢方にも頼ると思う。
西洋医学で治らなかった人は、試す価値ある。
ただ病院で処方されるツムラは効果がなかったのでやめておけ。

103: 真剣な匿名さん 00:16:17 ID:lN5
まず、西洋薬と成分が一緒な漢方薬もあるじゃん
本当に薬剤師なんか

113: 真剣な匿名さん 00:34:14 ID:0wu
生薬は東洋的医学すなわち漢方のイメージが強い
西洋式医学は手術や工業的な物質薬を用いるイメージ

126: 真剣な匿名さん 07:53:40 ID:WaZ
オカルトでいいから葛根湯と生姜を信じるよ(´・ω・`)。

1000: 厳選人気記事 ID:serious

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