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かつては栄光を貪ったギリシャさんですが、最近は危機ばかり。直近では2015年頃のやつがかなりのピンチでした。このスレはその頃に立てられたスレです。

1: 真剣な匿名さん 22:06:06 ID:DSh
激動の世紀実況スレ見て需要あるかなと思ったから建てた
書き貯めはないからゆっくりになるけどぜひ見ていってや
質問にはわかる範囲で答えるで

2: 真剣な匿名さん 22:06:37 ID:5zk
1レス以内にまとめてや

3: 真剣な匿名さん 22:06:52 ID:DSh
>>2
無理や

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1452344766/

0000: 厳選人気記事 ID:serious.blog.jp
まず、EU諸国はユーロを使っとることは知っとるな?
まあイギリスとか東欧とか使ってない国もあるんやが、基本的にEUではユーロが使えるんや
これが問題なんや
詳しい説明は省くが

「国の経済には適した為替レートがある」んや!昔は世界中(もちろん日本もアメリカも)固定レート制やったんやが、かつて破たんしたんや!

14: 真剣な匿名さん 22:13:17 ID:x0g
>>11
国の経済には適した為替レートがあるって国によって物価が違うってこと?

16: 真剣な匿名さん 22:13:55 ID:DSh
>>14
物価も違うし経済状態も違うんやな

17: 真剣な匿名さん 22:14:44 ID:DSh
もうちょっと詳しく説明したほうがええな、重要なとこやし

18: 真剣な匿名さん 22:15:32 ID:5m0
金融政策の自由を失った云々ってやつか

19: 真剣な匿名さん 22:17:30 ID:DSh
>>18
まさにそれやで!

為替レートの変化にはいろんな要因があるんやが、そのうちの重要な一つに「金利」があるんや!
例を挙げて説明するで

日本で銀行に預けたら金利が0.01%
アメリカで銀行に預けたら金利が1%

こういう状況なら、頭のいい人は「アメリカの金利100倍やんけ!せや、アメリカで預金したろ!」ってなるわな
当然アメリカで預金するなら$を使わなあかん
やからみんなドルを買うんや!こうなるとドルが人気になるからドル高円安になるやで

20: 真剣な匿名さん 22:19:02 ID:mFY
>>19
これはわかりやすい

23: 真剣な匿名さん 22:22:54 ID:DSh
>>19
んで、ドルが高くなりすぎると「こんな高い$買うなんて割に合わへん...」となって為替が均衡するやで
んじゃユーロ圏ならどうなるか見てみようか

ユーロをお互い使ってる状況やで

ドイツ 金利0.01%
ベルギー 金利1%

預金者「せや!ベルギーに預金したろ!同じユーロ圏やからそのままユーロをベルギーにぶち込むだけでええな!」

お金がどんどんベルギーに流れる
でも為替レートがないからいつになっても歯止めがかからへんのや
そのうちドイツからお金が枯渇する
さっきと違うのは「ドルが高くなって、高いドルを買ってまで預金するのが割に合わなくなる」という部分がないことや
これが為替レートによる調整がないデメリットや

これは大変なことやと思うよ

24: 真剣な匿名さん 22:24:26 ID:KOg
>>23
その場合ドイツの金利が上昇して、ベルギーの金利が低下するだけちゃうんか?

26: 真剣な匿名さん 22:27:22 ID:DSh
>>24 
ええところに気づいたな!
そう、金利が同じになるまで変化するんや
逆にいえば、「各国の経済状況に合わせて好きな金利を設定する」ことができんのや

経済学になじみのない人にとってはようわからんかもしれんが、金利と言うのは重要なんや
金利が安ければ「もっと借金して投資したろ!」って企業が増えるし
金利が高ければ「借金して投資なんてできへん....」って企業が増える
つまり金利はそのまま景気に直結するんや!

だから政府は金利を動かすことによって経済をコントロールしようとする(これを金融政策というで)んやが、EUでは(>>24が指摘したように)同じ金利にしかならへんから、それができへんのや

27: 真剣な匿名さん 22:27:40 ID:mFY
>>23
でも、そういうことが起こらないように、ECBやったっけ?あそこが政策金利を調整してたんとちゃうの?

28: 真剣な匿名さん 22:28:22 ID:DSh
>>27
せや、EUの日銀みたいなとこやな
でも、そこは28か国の経済をみなアカンから、ギリシャにとって適正な金利を設定することはできへんのや

22: 真剣な匿名さん 22:20:39 ID:H5g
期待

29: 真剣な匿名さん 22:32:55 ID:DSh
ここまで見てきたとおり

・自由な金利
・自由なお金の移動
・同じ通貨の使用

この三つは同時に成り立たないんや!このうち2つを達成すれば、残りの一つは達成不可になる!
これを「国際金融のトリレンマ」と言うんや!

EUは資本主義国やから「自由なお金の移動」は制限できひん
その状態で「同じ通貨の使用」をしたらどうなる?

さっきも述べた通り、「自由な金利」が設定できんくなる。
これがまた大変なことなんや

政府が経済をコントロールするには二つの方法があって
金利を通してコントロールする「金融政策」と
お金をばらまいてコントロールする「財政政策」があるんや。
本来この二つはバランスをとって行われるんやが、EU諸国は(ブリカスを除く)金融政策ができんくなるんやな。

やきうで言うたら片手でバットを振っとるようなもんや、ろくな成績出るわけないやん!

30: 真剣な匿名さん 22:34:27 ID:mFY
ジレンマ、の問題が3つに増えたのが「トリレンマ」か それだけでも勉強になるわ

31: 真剣な匿名さん 22:34:43 ID:DSh
>>30
せやで

34: 真剣な匿名さん 22:37:47 ID:DSh
ギリシャはほんとは積極的財政政策でお金をじゃぶじゃぶ使って景気をよくせなアカンのに、鬼畜ドイツが財政引き締めを強要してるんや。
せやからよく見る「大正義ドイツがくっそ乞食ギリシャに手を焼いとる」というのは半分は嘘や。
ほんまにギリシャにお金返してほしいならまずはギリシャの景気をよくせなアカンからな。

これはワイの私見やが、ドイツは他の債務国にギリシャを見せしめにしたいんやないかな
「返さんかったらこうなるで(ニッコリ」がしたいだけと違うんかと

36: 真剣な匿名さん 22:39:28 ID:U0i
>>34
(*^◯^*)でもそんなことになったらギリシャがインフレになって国民が大変になるんだ

40: 真剣な匿名さん 22:40:36 ID:DSh
>>36
今のギリシャに必要なのはインフレやで

41: 真剣な匿名さん 22:40:50 ID:Mdt
>>34
ぶっちゃけ財政出動したらギリシャ経済が息吹き返して回り始める見込みってあるんか?

45: 真剣な匿名さん 22:41:49 ID:DSh
>>41
0ではないというレベルやな、ここまで悪化したら
やっぱワイはユーロ圏離脱が必要やと思うわ

42: 真剣な匿名さん 22:41:01 ID:mFY
>>34
そこまではよくわかったんやが、ギリシャが不景気になってる原因とは少し離れているような?
ギリシャが立ち直れない原因としてはわかるんやけど
これから説明してくれるんやろうけど

45: 真剣な匿名さん 22:41:49 ID:DSh
>>42
それは今から説明するで

37: 真剣な匿名さん 22:39:49 ID:Ni4
そうなるのが普通分かりそうなもんやけど
それ差し置いてEUに入るメリットを感じたんやろなぁ

38: 真剣な匿名さん 22:40:23 ID:DSh
>>37
せやな、ぶっちゃけ入る必要はなかった
ただどこの国の国民も「これに乗り遅れるな!」してしまうんやろな

46: 真剣な匿名さん 22:42:25 ID:pDa
なんでEU入りたがるか分からんやろ?
でも日本もTPPに入りたがってるから同じやで。なんでやろな、地獄なのに

49: 真剣な匿名さん 22:43:18 ID:5m0
>>46
TPPは単なる自由貿易協定だからわけがちがうやろ

55: 真剣な匿名さん 22:45:19 ID:pDa
>>49
メキシコが地獄になったのは単なる自由貿易協定(NAFTA)のせいやろ・・・
地獄行きに変わりはないんやで

57: 真剣な匿名さん 22:47:13 ID:yJr
>>46
経済同盟で地獄見るのは経済力弱い国やからな

60: 真剣な匿名さん 22:49:53 ID:pDa
>>57
アメリカもメキシコからマフィアと麻薬が入ってきとるで
経済強かろうが弱かろうがどっちにしろ地獄や

48: 真剣な匿名さん 22:43:09 ID:DSh
ちなみにドイツは昔、第一次世界大戦に負けた後大正義アメリカに「賠償金の支払いは景気が復活した後でいいぞ、景気の復活のために貸し付けまでしてやるぞ」とかいう超温情をもらったことがあるんや。
それで実際に持ち直した経験があるのにギリシャの状況がわからんとは思えんのよなあ

51: 真剣な匿名さん 22:43:47 ID:DSh
さて、ここまでは「なぜギリシャが立ち直れないか」の話や
ここからは「ギリシャがここまでひどくなった理由の話」やで

59: 真剣な匿名さん 22:48:57 ID:pDa
第一次大戦後の絶望的なドイツ(リアルにハイパーインフレ)
それを奇跡のV時回復に導いたのはヒトラーのおっさんや。

せやから今のドイツ人はリアルに過去を「知らん」のじゃないけ? 教科書が墨塗りされとるしな

68: 真剣な匿名さん 22:52:18 ID:Jh1
>>59
そもそも国債発行しまくって軍事工場動かして無理矢理雇用作って結果インフレしまくって戦争せなしゃーない状況に飛び込んだのに有能もくそもない

75: 真剣な匿名さん 22:55:06 ID:pDa
>>68
これだから無能はアカン。ヒトラーのやったことは財政政策やろ
インフレガー、とか喚いてるけど、そもそも第一次大戦後のドイツはハイパーインフレやろうが

76: 真剣な匿名さん 22:56:12 ID:yJr
>>75
シャハトがやったことからヒトラーがやったことにすり替わっていませんか?

62: 真剣な匿名さん 22:49:59 ID:DSh
みんな、「円安で輸出業が大勝利」とかいう報道は聞いたことあるか?
ようわからんけど円安は有利!とか思ってるかもしれんな
そもそも円安と言うのは文字通り「円が安い」、つまり1ドルでたくさんの円が買える状態
円高と言うのは「円が高い」つまり1ドルで少ししか円が買えん状態のことやで

これも重要な話やから解説するで

例:10円=1$とかいうくっそ円高の時
大正義アメリカ「1ドルでうまい棒しか買えないんだ....」

1000円=1ドルとか言うくっそ円安の時
大正義アメリカ「1ドルでマックのメガマックLLセット頼んでお釣りが来るんだwwwwww
日本製品安すぎるんだwwwwwww」

別に日本で物の価値が変わったわけじゃないのに、アメリカ人から見たら買い物できる金額が全然違うな?」
こういうわけで円安は輸出に有利なんや。価格競争に強くなるからな。

77: 真剣な匿名さん 22:56:17 ID:DSh
ここでギリシャの主要産業を見てみよう
昔の遺産を生かした観光業やな
んじゃ観光業って自国通貨が安いときと高い時、どっちが有利なんか?っていう話になるな


観光って、ギリシャに行ってギリシャの通貨を使ってギリシャのものを買うな?
ギリシャの通貨を使うってことは、ギリシャの通貨が安いほうがたくさん買えるんや

例:1円=100ドラクマ
予算10万円→予算1000万ドラクマ

1円=1000ドラクマ
予算10万円→予算1億ドラクマ

こんな感じや。
つまり、ギリシャの通貨が安ければ安いほど、ギリシャ経済は元気になるわけや
んで、ギリシャ経済が不調になったらギリシャの通貨が安くなり、それで観光業が復活して経済が立て直されるっていうのを繰り返してきたのが、ユーロによってできんくなったんや。

78: 真剣な匿名さん 22:57:41 ID:TCN
>>77
海運は?

79: 真剣な匿名さん 22:58:20 ID:yJr
>>78
横やりやけど例としてだったら観光業だけでもええと思うわ

91: 真剣な匿名さん 23:04:59 ID:TCN
>>79
確かに
海運王の没落もギリシャ危機の要因の一つやから気になっただけや

80: 真剣な匿名さん 22:58:56 ID:Hiq
ドイツのインフレ脱却はレンテンマルクのおかげやなかった?ヒトラーさん関係ないやろ

81: 真剣な匿名さん 22:59:52 ID:DSh
レンテンマルクのおかげってよく教科書に書かれるが、レンテンマルクだけでボロボロの実体経済をどうにかできるとは思えんのやな
そこらへんワイも勉強不足やがやっぱり大正義アメリカのドーズ案とかが大きかったと理解しとる

83: 真剣な匿名さん 23:02:30 ID:yJr
>>81
バカみたいな量の戦債と金本位制が大きな原因やからなぁ
実体経済というと誤解が生まれそう

96: 真剣な匿名さん 23:08:00 ID:pDa
>>83
それで失業率がアホウなくらい跳ね上がってるんだから実態経済やろ
無能は話をおかしくするから嫌いなんや

101: 真剣な匿名さん 23:09:14 ID:yJr
>>96
実体経済がボロボロやなくて
経済的制限が強すぎてまともに機能しなくなってただけやと思うわ

82: 真剣な匿名さん 23:02:30 ID:DSh
ユーロはEU諸国の(ただしブリカスや移行中の国を除く)経済を反映するんや。
つまり鬼畜ドイツやフラカス、その他ギリシャよりも経済が元気で大きいたくさんの国の経済を反映して「ギリシャ通貨の適性レートより高くなりすぎる」んや

例:ギリシャ単独の通貨ドラクマがある時代
経済活動してる連中たち「ギリシャの経済力とかいろいろ考慮して....こんぐらいが妥当やろ」
1ドル=350ドラクマ

EU諸国でユーロ使ってる時代
経済活動してる連中たち「ドイツとフランスとスペインとイタリアと......あいつら全部評価して平均したらこんぐらいやろ」
1ドル=100ユーロ

ギリシャ「ファッ!?高くなり過ぎやんけ!」

87: 真剣な匿名さん 23:03:56 ID:Hiq
>>82
要するに影響力のよわい小国の実情が反映されにくいってこと?

88: 真剣な匿名さん 23:04:05 ID:DSh
>>87
その理解で合っとる

85: 真剣な匿名さん 23:03:19 ID:DSh
あ、いうまでもないことやがここまで出した数字はあくまでわかりやすい例のためのくっそ過激な数字であって、実際に出た数字じゃないぞ

89: 真剣な匿名さん 23:04:39 ID:KeT
イッチは経済学でも勉強しとるんか?

90: 真剣な匿名さん 23:04:58 ID:DSh
>>89
大学で経済学部に在籍しとるで

92: 真剣な匿名さん 23:05:51 ID:KeT
日本の教育みたいに下にあわせるみたいなことはできんのか

93: 真剣な匿名さん 23:06:11 ID:DSh
>>92
下に合わせると上の国の経済が死ぬんやで

94: 真剣な匿名さん 23:06:57 ID:yJr
>>93
その点アメリカはすごいよな
南部経済と北部経済綺麗に分かれてるもんな

95: 真剣な匿名さん 23:07:27 ID:Hiq
ギリシャがユーロ脱退すると何でマズイの?ギリシャは金利を自由に設定できるしユーロ諸国も負担が減ってwin-winやないの?

97: 真剣な匿名さん 23:08:29 ID:DSh
>>95
なんもまずいことなんて(経済的には)あらへん
ただそれやると「やっぱり経済的にも文化的にも違うヨーロッパの統合なんて無理やん!」ってなって、
苦しんでるスペイン・ポルトガル・イタリア・東欧諸国あたりが一気に抜けかねん
ユーロ崩壊まであるんや

98: 真剣な匿名さん 23:08:42 ID:H5g
>>95
他の経済の悪い国も次々抜けてユーロ自体が崩壊する恐れがあるから

100: 真剣な匿名さん 23:08:55 ID:DSh
ユーロの価値は「参加国の経済の評価を平均して決まってる」ということやな(すごい大雑把やが)

ちなみにこれで利益を得てるのがドイツや
ギリシャやイタリアやスペインやポルトガルや東欧諸国たちが通貨の価値を引き下げるおかげで、
ドイツの経済に見合ったレートより低いから輸出でぼろ儲けや
自分らが何の金融政策もせんで勝手に通貨安(ドイツだけの通貨を使ってた頃に比べて)になるから、輸出大勝利

そんなボーナスステージの中で競争に勝てず不正してばれてリコールする無能がおるらしい

116: 真剣な匿名さん 23:14:30 ID:DSh
>>100
大学教育やで

103: 真剣な匿名さん 23:09:49 ID:VxH
結局は経済が順調なとこに為替引き上げられて 不調とこが足引っ張って 上が美味しいでええんか?

108: 真剣な匿名さん 23:11:17 ID:DSh
>>103
せやな
ドイツが不当に安いレートで利益をむさぼっとるからこそ「ドイツはEUでワイら踏み台にして利益出してるやろ、助けろや」って言う話につながるんやで

111: 真剣な匿名さん 23:12:04 ID:yJr
>>108
ドイツが第三者だったら速攻で解決やろな

116: 真剣な匿名さん 23:14:30 ID:DSh
>>111
せやな

126: 真剣な匿名さん 23:18:54 ID:DSh
結論としては、「高すぎるユーロのせいでギリシャの主要産業である観光業が無事死亡し、ユーロのせいで金融政策が行えず無事死亡」やな
ここまで説明読むのがめんどくさかったら「大戦犯ユーロ」でええで

128: 真剣な匿名さん 23:19:04 ID:Mdt
そもそもギリシャは粉飾決算してまでEU加盟する意義ってあったんか?

130: 真剣な匿名さん 23:19:11 ID:DSh
>>128
ないです

134: 真剣な匿名さん 23:20:33 ID:DSh
ではワイの出すギリシャ危機解決策は何か。
「ユーロ・EU脱退」やで
これせん限りその場限りの支援と政策を繰り返す他になくなる
EU脱退がダメならせめてユーロは脱退させるべき
ブリカスがポンド使えてギリシャがドラクマ使えんのは話が通らへん

135: 真剣な匿名さん 23:21:58 ID:DSh
だいたいEUとか言う仕組みを考えたフランスとそれを盛り上げたドイツが大戦犯やな

ブリカスは北欧とイギリスで「共通通貨なんて無理だからゆるい協力関係を作ろう」で別組織を作ってたのに結局つぶされたし

141: 真剣な匿名さん 23:23:35 ID:DSh
だいたい経済的に全然違う地域を中途半端に通貨だけ統合したのが無理だった
通貨統合するなら財政も統合しろやボケって話や

145: 真剣な匿名さん 23:25:24 ID:DSh
こんな感じやな...だいたい解説せないかんことは終わったで

ちなみに中国は国際金融のトリレンマでいうと
固定レート+自由な金利を採用して大躍進や
はえ~つっよい

153: 真剣な匿名さん 23:27:51 ID:DSh
>>151
ありがとニキー

154: 真剣な匿名さん 23:28:12 ID:mFY
>>145
イッチありがとうな わかりやすかったわ

156: 真剣な匿名さん 23:28:39 ID:DSh
>>154
ありがとニキー
そういってくれるとありがたいやで

152: 真剣な匿名さん 23:27:26 ID:Ni4
まぁ、これがギリシャ側から見たユーロやな
逆にドイツ側から見たら「経済戦争で圧倒した結果wwww」ってな感じやな

155: 真剣な匿名さん 23:28:30 ID:yJr
>>152
ギリシャがロシアに接近したら第一次世界大戦の再現やんけw

161: 真剣な匿名さん 23:29:40 ID:pDa
>>152
ドイツはその結果、移民1000人がドイツ女性を襲いまくっても何もいえない状態になり、
VWは絶賛死にかけ、怒り狂った市民が政治家を襲う国になったんやで

172: 真剣な匿名さん 23:34:12 ID:yJr
というかフランスかわいそうやろ
対ドイツ経済封鎖戦略の一環で共同体構想やってたのが
最終的にドイツの経済圏に組み込まれたんやろ
同情するわ

175: 真剣な匿名さん 23:35:03 ID:DSh
>>172
それは違うで
フランスはほんとに平和な世界を求めて恨みつらみを乗り越えてドイツに声かけたんや
その結果がこれやけどな

178: 真剣な匿名さん 23:36:49 ID:Hiq
やっぱり資本主義には限界があるんやねぇ
弱い国から搾取してるのは形こそ違えど帝国主義時代と何ら変わらんやんけ

179: 真剣な匿名さん 23:37:03 ID:DSh
日本的にはEUは頑張ってほしいんやがなあ
EUが爆死して得するのはロシアやんけ

181: 真剣な匿名さん 23:37:14 ID:TCN
話題に出なかったがGSの大罪
ギリシャに粉飾の知恵を与える(報酬は空港の使用料を30年もらうなど
粉飾知ってるが、ギリシャ国債を推す(当然、空売りのタイミングを狙う)
今のEBC総裁のドラギはGSの元副社長
ついでにドイツ
緊縮迫るくせに、武器を買わせる為に軍事費は増額要求
マスコミ
例のギリシャ人の一日のグラフは嘘(あくまで高級官僚の一日)大半の公務員は給料が少ないため、夜はバイトをしてる。労働時間は日本より上

187: 真剣な匿名さん 23:38:41 ID:DSh
世界の富は増加するからゼロサムではないが、技術進歩による富は中核地域に集まり、技術進歩による物価上昇は辺境がよりダメージを受けるんや

189: 真剣な匿名さん 23:39:16 ID:yJr
>>187
いまだにアフリカとか一割欧米諸国に所得とられてるしな

190: 真剣な匿名さん 23:39:48 ID:DSh
そういう収奪とかなんやらに興味あるなら「世界システム論」の入門書とか読むと捗るで

191: 真剣な匿名さん 23:40:03 ID:DSh
経済史とか言うくっそ重要性高いのに知名度の低い学問

1000: 厳選人気記事 ID:serious.blog.jp